Rusy válka ani oběti nezajímají. I ti, kteří jsou proti, chtějí ‚dokončit, co se začalo‘, popisuje sociolog
Rusy válka na Ukrajině nezajímá, nejméně ji sledují ti, kterých se týká nejvíce, tedy mladí muži. I takové jsou závěry ruské agentury pro výzkum veřejného mínění Levada centrum. „Pro většinu Rusů to není o území, ale o tom, kdo vládne Ukrajině,“ popsal v rozhovoru pro iROZHLAS.cz sociolog Alexej Levinson s tím, že jeho krajané mají zkušenost s vleklými konflikty v Afghánistánu a Čečensku, a proto nejsou tak „nedočkaví“ jako Západ.
Jaký je běžný život s Moskvě nebo Petrohradě? Nedávno vyšel v americkém deníku New York Times článek, který popisoval, že v hlavním městě Ruska není válka na Ukrajině nijak poznat.
Ano, hodně lidí to říká. Myslím si to samé. Musela byste být velmi pozorná, abyste viděla známky něčeho nenormálního. Povrchní dojem je, že vše je normální, v centru Moskvy dokonce více radostné. Je tu hodně turistů z jiných částí Ruska, možná ještě více než dřív, protože nemohou cestovat do zahraničí.
Čtyři verze havárie Prigožinova letadla. Analytici nejvíce věří bombě na palubě nebo zásahu raketou
Číst článek
V minulých týdnech ale několik ukrajinských dronů doletělo až do Moskvy, kde například narazily do mrakodrapů ve čtvrti Moscow City. Jak se na to místní dívají? Nebojí se, že se k nim válka začíná přibližovat?
Ne, nezajímá je to, protože jediné škody jsou poškozená okna mrakodrapů a ty nemají vysokou symbolickou hodnotu, není to Kreml nebo některé významné kostely.
Dokonce ani drony, které zasáhly před několika měsíci právě Kreml, neměly na ruskou veřejnost žádný dopad. Protože nezpůsobují žádné velké škody, tak to neřeší. Možná, pokud by zasáhly něco velmi důležitého, by se to změnilo.
Já to nedokážu posoudit, ale někteří pozorovatelé říkají, že tyto dronové útoky jsou důležitější pro ukrajinskou veřejnost než pro ruskou a možná mají pravdu.
Mluvili jsme spolu přesně před rokem. Co se v Rusku, respektive ruské společnosti za dvanáct měsíců změnilo?
Myslím, že válka se stala rutinou, stejně jako oběti s tím spojené. Možná důležitou novinkou jsou peníze slíbené těm, kdo podepíšou kontrakt s armádou a narukují.
Dříve se ta částka pohybovala okolo běžného platu, dnes je několikanásobně vyšší. Stejně tak peníze, které dostane vojákova rodina, pokud je zraněn nebo zabit.
Likvidace Prigožina jako vzkaz elitám, které sní o vzpouře. Běžné Rusy nezajímá, říká sociolog z Moskvy
Číst článek
Peníze, které voják pošle rodině domů, stačí na koupi nového bytu nebo na přestěhování z malého města do většího nebo na zaplacení studia na vysoké škole. Nejde o informace z našich průzkumů, ale naši experti na ekonomii říkají, že tyto peníze už posouvají ruskou ekonomiku špatným směrem, vidí to na číslech.
Velmi důležitou součástí toho je, že hodně chudých lidí si půjčilo od banky nebo i od nebankovních společností, které nabízejí rychlé peníze za velmi vysoký úrok.
Ekonomové říkají, že hodně chudých Rusů má velké dluhy a žádnou naději na jejich splacení, což by byl pro tyto rodiny velký problém. Peníze, které dostanou (od armády), stačí na jejich splacení.
Podpora pevná jako kámen
Ve vaší agentuře jste nedávno prováděli průzkum veřejného mínění, kdy jste zjišťovali, jak moc se Rusové zajímají o dění kolem Ukrajiny. Co vám vyšlo?
Obrázek je jasný. Čím starší lidé, tím více se zajímají o válčení na Ukrajině a tím více ho podporují, stejně jako Putina.
Naopak mladí muži, kterých se týká branná povinnost, odpovídají, že se o konflikt na Ukrajině nezajímají. Myslím, že to je symbolický způsob, jak se od všeho, co se týká války, armády a odvodů, distancovat.
Myslíte, že mladí Rusové předstírají nezájem o válku, i když to tak ve skutečnosti není?
Ano, ale nemohu to dokázat. Nebo možná je pro mnoho z nich branná povinnost problém, ale válka ne.
Alexej Levinson
Alexej Levinson je ruský sociolog, výzkumy veřejného mínění se zabývá už od 70. let 20. století. V Levada centru působí od jeho založení v roce 2003, byl blízkým spolupracovníkem jeho zakladatele Jurije Levady. V současnosti vede oddělení sociokulturního výzkumu. Působil také na Moskevské vysoké škole ekonomiky.
Osmnáct měsíců po zahájení invaze se podle vašich průzkumů ruská armáda těší velké podpoře. Jak je to možné, když, snad kromě dobytí Bachmutu, nezaznamenala žádná významná vítězství?
Upřímně řečeno, já ani mí kolegové nemáme jednoduché vysvětlení toho, co si Rusové myslí nebo co nám říkají o této válce, protože čísla se nemění.
Čísla podpory Putina jakožto prezidenta jsou pevná jako kámen. Uvidíme za týden, jaké jsou výsledky za srpen, ale v červenci to bylo 82 procent, stejně jako v březnu 2022 a nic to nemůže ovlivnit, jen v době mobilizace (v září 2022) byl pokles sedm bodů, ne více, pořád byla jeho podpora extrémně vysoká.
Pokud jde o „podporu činností ruské armády“, na což jsme se v průzkumu ptali, tak ta čísla se nemění v závislosti na informacích o vítězstvích či prohrách. Takové informace jsou velmi striktně filtrovány ruskými médii, ale i tak lidé chápou, že válka zamrzla.
Jenže pro Rusy to není žádná novinka nebo překvapení, protože mají zkušenost s válkou v Afghánistánu, která trvala dekádu, nebo s válkou v Čečně, která trvala také skoro deset let.
Myslí si, že válka je něco, co se děje někde daleko, s žádnými výsledky a tohle je válka stejného modelu. Děje se to někde jinde a nejsou žádné úspěchy ani porážky. Je to takhle pro ně v pořádku.
Česko je v protiruských sankcích pomalé, říká exdiplomatka. Děláme, co jde, brání se náměstek
Číst článek
Velmi odlišné je očekávání veřejnosti na Západě. Američané nebo Evropané pořád řeší, kdy Ukrajinci udělají „něco velkého“, kdy dosáhnou významných vítězství, kdy uvidíme výsledky ukrajinské protiofenzivy.
Ano, je to tak. Od roku 2008 ruská veřejnost zaujala přímo opačnou pozici k tomu, co zastávají Evropané, případně zbytek světa. Tehdy došlo ke krátké válce s Gruzií, když Rusové podnikli invazi a odřízli dva regiony. NATO, Evropská unie a další k tomu byli velmi kritičtí, ale Rusy to nezajímalo.
Zopakovalo se to v roce 2014 při anexi Krymu. Rusové byli šťastní, ostatní byli naštvaní, Rusy to nezajímalo a pořád je to nezajímá. Pro nás není novinkou, že jsou naše pozice protichůdné.
Proč to Rusy nezajímá?
Nemám odpověď na to, proč je to nezajímá, ale mám odpověď na otázku jak. Jádro věci je v tom, že Západ je pro Rusy nepřítel. V myslích Rusů je tato jednoduchá rovnice: pokud o tobě tvůj soupeř říká něco kritického, znamená to, že máš pravdu. Je to velmi jednoduché a velmi silné.
Šedá zóna vlivu
Jak ruské vedení vysvětluje veřejnosti, proč válčí na Ukrajině? Na začátku mluvil Putin o „denacifikaci“, na to ale dnes už nemůže nikdo slyšet.
Nesleduji oficiální prohlášení, ale vím, jak se odrážejí v myšlení veřejnosti. Nejdůležitější vývoj posledních měsíců byl, že veřejnost vynalezla své vlastní vysvětlení, a to zní: „Když už to začalo, mělo by to být dokončeno“.
To je podle mě extrémně důležitý vývoj, protože je to mnohem silnější jako vysvětlení nebo ospravedlnění války ve srovnání s ideologickými myšlenkami boje proti nacismu nebo fašismu nebo tím, že za tím je NATO a USA.
Všechny tyto narativy jsou v myslích lidí pořád přítomné, ale toto zdůvodnění je přijatelné i pro ty, kteří si myslí, že tato válka je špatné politické rozhodnutí nebo že je nespravedlivá. Je to: „Dejme stranou otázky proč a kvůli čemu, kdo to začal a koho je to vina, tohle vše není důležité, musíme to dokončit.“
S Prigožinem nejspíš zemřel i Utkin, muž na černou práci se zálibou ve Wagnerově hudbě a nacismu
Číst článek
Jak si mám ale to „dokončení“ představit? Jak pro Rusy vypadá konec války na Ukrajině?
Co bude považováno za konec, je otevřená otázka. Pro některé extremisty je cílem dobytí celé Evropy, ale těch je velmi málo, je to takový špatný vtip, ale někteří říkají: „Půjdeme až do Lisabonu“.
Další si myslí, že by měla být dobyta celá Ukrajina, další, už větší skupina říká, že Ukrajinu si mezi sebe rozdělí Rusko, Polsko a možná také Moldavsko. Neznám původ myšlenky, že Polsko chce nějaká ukrajinská území, ale lidem se líbí, protože zahrnout také Polsko do dělení ukrajinského území dělá vše přijatelnější ve smyslu: podívejte se, i Poláci chtějí svůj kus.
Další, nejpočetnější skupina lidí říká: „Nechme si, co máme, tedy čtyři oblasti Ukrajiny připojené k Ruské federaci, a to je víc než dost.“ Zároveň to ale pro většinu Rusů není o území, ale o tom, kdo vládne Ukrajině, vnímají jako nezbytně nutné vyhnat Zelenského a nahradit ho někým jiným, protože chápou, že se Zelenským se Ukrajina Rusku nikdy nevzdá.
Z mé zkušenosti ze skupinových rozhovorů pro naše průzkumy: nikdo neuvažuje o možnosti, že by se Rusko stáhlo z ukrajinského území do hranic z roku 1991 nebo do hranic před invazí v únoru 2022.
Levada centrum
Levada centrum je ruská nevládní výzkumná organizace založená v roce 2003, která monitoruje názory ruské veřejnosti. Na svou činnost si vydělává zakázkovým marketingovým výzkumem a není placena státem ani ze zahraničí. V roce 2016 bylo centrum ruským ministerstvem spravedlnosti zařazeno na seznam tzv. „zahraničních agentů“. S rozhodnutím společnost nesouhlasí. Centrum je členem Evropské výzkumné asociace ESOMAR.
Na rozdíl od Krymu, který má vysoce symbolický význam a který Rusové považují za svůj kus země, takto Rusové nesmýšlí o Záporožské a Chersonské oblasti a Luhanské nebo Doněcké lidové republice. Rusové si ale zvykli je mít jako nějaké entity s neurčitým statusem, rozumí, že je to šedá zóna ruského vlivu. Lidi nezajímají republiky jako takové, ale ta symbolická rovina je pro ně důležitá.
Myslím, že by Rusové jejich navrácení Ukrajině vnímali jako porážku. Máme populární rčení: Rusko nemůže být poraženo. Ve smyslu, že Rusko nemůže unést porážku, to by byl konec současného Ruska, Putinovy vlády a možná Ruské federace v podobě, jak ji známe dnes. Toho se lidé bojí.
